Proto / Cales / Entraxe 41

[Michel]

la conséquence de tout ça c'est donc :

Modifier le règlement aura juste pour conséquence d'interdire quelques moteurs.

... la encore je n'en vois pas l'intérêt.

Voila

Se sondage pourrait confirmer tes dires


viewtopic.php?f=10&t=9213

Actuellement que 13 votants mais que deux moteurs serait plus conforme avec la nouvelle réglementation. En espérant qu d'autre prototyste voteront et seront honnète

[Paulo]

la conséquence de tout ça c'est donc :

Modifier le règlement aura juste pour conséquence d'interdire quelques moteurs.

... la encore je n'en vois pas l'intérêt.
Voila

Interdire non, changer de plaques oui...

[KERDANIEL]

Dites nous clairement se qui est pour vous la définition d'un solex pouvant faire partie de la catégorie proto .

Merci

Bien vu MICHEL!
Là est LA vraie question!
Lorsque nous avions élaboré le règlement PROTO nous nous étions posé LA question de ce que devait être selon nous un
cylindre PROTO et ensuite nous en avions défini la rédaction pour que tous les préparateurs s'y conforment.
Et pendant 20 ans (à peu prés..) il n'y a JAMAIS eu de remise en cause!
Pour résumer le principe de base était que le cylindre devait être fixé par les goujons du carter qui étaient à 41 et qu'il
devait au minimum conserver ses 2 plans de joints identifiables à l'emplacement d'origine.
Ainsi l'on était certain que le principe du cylindre SOLEX était respecté à savoir la spécificité de ses plans de joints à
chaque extrémité du-dit cylindre!
Non nous ne voulions pas de cylindres qui ressemblent à ceux des cyclos comme en FFM à l'époque (ils chemisaient "Solex" des cylindres G1 ou G2).
C'est pour cela que nous avions bien marqué au sujet des plans de joints "haut ET bas à l'emplacement d'origine!
Ainsi on ne pouvait chemiser ni fixer autrement qu'à 41!
Quand en 2008 le ET a été remplacé par OU il était évident que toute la philosophie basée sur le cylindre d'origine
allait changer puisque l'on pouvait mettre le plan de joint inférieur où l'on voulait!
Maintenant ceux qui raisonnent toujours suivant cette philosophie se trouvent déboussolés parce que
certains et c'est tout à fait logique ont conçu des cylindres avec une architecture style cyclo ou mécaboite mais avec
en gros juste le fut Solex et le plan de joint de culasse! C'est même surprenant qu'il n'y en ait pas plus sans doute parce que dans l'esprit du préparateur Prototyste les plans de joints même maison doivent rester par essence suivant l'architecture
intemporelle de "la bicyclette qui roule toute seule"!
J'ai découvert cette polémique en reprenant contact avec le monde du Solex il y a 3 ans et au début oui je pensais que
le cylindre de mon ami THIERRY n'était pas conforme parce que j'étais moi aussi resté dans l'optique pré-2008.
Mais bien sûr qu'il l'est puisque l'on peut mettre le plan de joint inférieur où l'on veut et que rien n'interdit de faire un
cylindre en 2 parties (évidemment ce n'était pas marqué dans le règlement des années 90 puisque c'était impossible avec
les 2 plans de joints d'origine)! Donc ce OU a tout changé et BRAVO à ceux qui ont su exploiter cette possibilité (et à
titre personnel je suis estomaqué par les performances du 55 conçu par THIERRY qui a inculqué son savoir il y a plus
de 20 ans à d'autres préparateurs ayant exercé ensuite leurs talents dans les 50 varios et boites).
Je comprends que maintenant ceux qui en majorité sont restés dans l'esprit de l'architecture du cylindre solex de base
avec ses plans de joint à chaque extrémité cherchent à trouver une formule qui respecte cette architecture sans pénaliser
trop de monde mais je leur dit "pourquoi ne l'avez vous pas vu en 2008 et seulement en 2011 quand TH a vu la possibilité
offerte (et c'est le droit de chaque préparateur de bien lire un règlement et de l'exploiter au maximum!).
Personnellement je radote mais je regrette que ce ET ait été changé en OU mais puisque c'est fait et que par ailleurs
pas mald'autres préparateurs (même restés avec plans de joints à chaque extrémité) n'aient plus qu'un plan de joint identifiable je préconise (si l'on veut rester dans l'esprit du cylindre Solex) de seulement ajouter au chapitre "cylindre"
du règlement :
"monobloc avec distance de 86 mm(plus ou moins 2 ou 3mm) entre les plans de joints".
Ainsi il ne sera pas possible de fixer le dit-cylindre (cale ou pas) autrement que par 41 puisqu'au chapitre "carter" il est bien spécifié "goujons de fixation du cylindre à l'écartement d'origine".
Mais comme tu le dis MICHEL "dites nous clairement ce qui pour vous doit être la définition d'un cylindre de Proto"!
Et à partir de là le règlement pourra être écrit!
Moi je vous ai dit ce qu'il en était à l'origine de ce règlement mais c'est à vous les jeunes de vous déterminer maintenant.
Amicalement.
PS : et de toutes façons TH quelque soit le règlement sera toujours devant!

[Grandech]

Et bien pour moi sa sera une bière car le débat et les dires de certains me font peur pour l'avenir du solex je trouvent sa bien triste après avoir parcouru le post.
Pour ma part je vois pas pourquoi se tirer dans les pattes comme sa...
je pense que le reglement et le meme pour tout le monde le souci c'est l'interprétation des différents concurrents et des différents contrôleurs!!!!!! ( même si je c'est que le rôle de contrôleur n'est pas facile pour l'être moi meme en motocross )
A mon avis c'est la qu'il faut uniformiser sur l'interprétation !!!!et peut être pas réformer car je pense qu'il y aura des nouvelles polémiques

[Michel]

Dites nous clairement se qui est pour vous la définition d'un solex pouvant faire partie de la catégorie proto .

Merci

Bien vu MICHEL!
Là est LA vraie question!
Lorsque nous avions élaboré le règlement PROTO nous nous étions posé LA question de ce que devait être selon nous un
cylindre PROTO et ensuite nous en avions défini la rédaction pour que tous les préparateurs s'y conforment.
Et pendant 20 ans (à peu prés..) il n'y a JAMAIS eu de remise en cause!
Pour résumer le principe de base était que le cylindre devait être fixé par les goujons du carter qui étaient à 41 et qu'il
devait au minimum conserver ses 2 plans de joints identifiables à l'emplacement d'origine.
Ainsi l'on était certain que le principe du cylindre SOLEX était respecté à savoir la spécificité de ses plans de joints à
chaque extrémité du-dit cylindre!
Non nous ne voulions pas de cylindres qui ressemblent à ceux des cyclos comme en FFM à l'époque (ils chemisaient "Solex" des cylindres G1 ou G2).
C'est pour cela que nous avions bien marqué au sujet des plans de joints "haut ET bas à l'emplacement d'origine!
Ainsi on ne pouvait chemiser ni fixer autrement qu'à 41!
Quand en 2008 le ET a été remplacé par OU il était évident que toute la philosophie basée sur le cylindre d'origine
allait changer puisque l'on pouvait mettre le plan de joint inférieur où l'on voulait!
Maintenant ceux qui raisonnent toujours suivant cette philosophie se trouvent déboussolés parce que
certains et c'est tout à fait logique ont conçu des cylindres avec une architecture style cyclo ou mécaboite mais avec
en gros juste le fut Solex et le plan de joint de culasse! C'est même surprenant qu'il n'y en ait pas plus sans doute parce que dans l'esprit du préparateur Prototyste les plans de joints même maison doivent rester par essence suivant l'architecture
intemporelle de "la bicyclette qui roule toute seule"!
J'ai découvert cette polémique en reprenant contact avec le monde du Solex il y a 3 ans et au début oui je pensais que
le cylindre de mon ami THIERRY n'était pas conforme parce que j'étais moi aussi resté dans l'optique pré-2008.
Mais bien sûr qu'il l'est puisque l'on peut mettre le plan de joint inférieur où l'on veut et que rien n'interdit de faire un
cylindre en 2 parties (évidemment ce n'était pas marqué dans le règlement des années 90 puisque c'était impossible avec
les 2 plans de joints d'origine)! Donc ce OU a tout changé et BRAVO à ceux qui ont su exploiter cette possibilité (et à
titre personnel je suis estomaqué par les performances du 55 conçu par THIERRY qui a inculqué son savoir il y a plus
de 20 ans à d'autres préparateurs ayant exercé ensuite leurs talents dans les 50 varios et boites).
Je comprends que maintenant ceux qui en majorité sont restés dans l'esprit de l'architecture du cylindre solex de base
avec ses plans de joint à chaque extrémité cherchent à trouver une formule qui respecte cette architecture sans pénaliser
trop de monde mais je leur dit "pourquoi ne l'avez vous pas vu en 2008 et seulement en 2011 quand TH a vu la possibilité
offerte (et c'est le droit de chaque préparateur de bien lire un règlement et de l'exploiter au maximum!).
Personnellement je radote mais je regrette que ce ET ait été changé en OU mais puisque c'est fait et que par ailleurs
pas mald'autres préparateurs (même restés avec plans de joints à chaque extrémité) n'aient plus qu'un plan de joint identifiable je préconise (si l'on veut rester dans l'esprit du cylindre Solex) de seulement ajouter au chapitre "cylindre"
du règlement :
"monobloc avec distance de 86 mm(plus ou moins 2 ou 3mm) entre les plans de joints".
Ainsi il ne sera pas possible de fixer le dit-cylindre (cale ou pas) autrement que par 41 puisqu'au chapitre "carter" il est bien spécifié "goujons de fixation du cylindre à l'écartement d'origine".
Mais comme tu le dis MICHEL "dites nous clairement ce qui pour vous doit être la définition d'un cylindre de Proto"!
Et à partir de là le règlement pourra être écrit!
Moi je vous ai dit ce qu'il en était à l'origine de ce règlement mais c'est à vous les jeunes de vous déterminer maintenant.
Amicalement.
PS : et de toutes façons TH quelque soit le règlement sera toujours devant!

pour cette explication précises et claire ,ça fait du bien .

[Mac Galet-R]

Bonsoir à tous,

J'aimerais soulever un point qui n'est pas en lien direct avec l'interprétation de l'entraxe 41, mais qui concerne un autre point du règlement sujet à interprétation à mon sens.

Le règlement 2012 stipule : "L’utilisation de cylindre d’une autre marque est interdite."

Le prélèvement de transferts / échappement sur un cylindre fonte d'une autre marque me semble litigieux vis à vis de cette phrase. C'est selon moi une interprétation assez libre, qui laisserait penser que le fait d'utiliser un morceau dudit cylindre n'entre pas dans ce cadre. Si tel est le cas, on peut aller encore plus loin en chemisant ledit cylindre avec la chemise Solex. Pour une telle opération, on doit retirer de la matière sur le cylindre du commerce. On peut donc considérer qu'on utilise qu'une partie du cylindre du commerce.

Mon but n'est pas du tout de critiquer les preparateurs qui ont fait ce choix, et encore moins de les exclure de la catégorie. Mais de mettre en évidence qu'il existe d'autres sujets d'interprétation du règlement actuel. Et aussi de leur faire prendre conscience, s'ils sont également favorables à la précision de l'entraxe 41, qu'ils ne sont pas non plus 100% carré avec le règlement actuel.

La grande différence avec le présent post, c'est le nombre de cylindres concernés par cette interprétation, et donc potentiellement exclu en cas de précision...

Encore une fois je ne cherche pas à les exclure. Ça ne me pose aucun problème d'être classé dans la même catégorie, même si je fini derrière

L'atout majeur de notre sport est la bonne ambiance qui règne dans les paddocks. S'il vous plaît, arrêtez de vous prendre la tête. Il n'y a rien à gagner en Solex...

[shadocs]

J'aimerais soulever un point qui n'est pas en lien direct avec l'interprétation de l'entraxe 41, mais qui concerne un autre point du règlement sujet à interprétation à mon sens.

Le règlement 2012 stipule : "L’utilisation de cylindre d’une autre marque est interdite."

Salut nicolas

en fait ce qui est écrit c'est :

Cylindre : toute modification sera autorisée sur la
base de la pièce en fonte d’origine, système de
refroidissement libre à air ou liquide (eau
uniquement), l’opération consistant à réduire le
cylindre solex à une simple chemise emmanchée
dans un cylindre d’une autre marque ne sera pas
autorisée, le plan de joint supérieur ou l’embrase
doivent rester identifiables (à l’emplacement
d’origine), transferts rapportés en aluminium
interdits

Et donc la seule chose qui soit interdite c'est
de chemiser un cylindre d'une marque autre que solex
avec une "chemise" de cylindre solex qui aurait conservé au moins son plan de joint ou son embase.

Par conséquent utiliser un ou des morceaux d'un cylindre d'une autre marque est tout à fait autorisé
tant que ce ou ces morceaux ne constituent pas un cylindre.



et pour répondre à : ou s'arrête un morceau ou commence un cylindre ?

Un cylindre est une surface dans l'espace définie par une droite (d), appelée génératrice, passant par un point variable décrivant une courbe plane fermée (c), appelée courbe directrice et gardant une direction fixe. On parle aussi de surface cylindrique.

et la tout devient clair

[plm45]

Nous devons tous êtres conscients d'une chose

dans moins de 10 ans ... peut être même moins de 5 ans
les transferts frittés voire les cylindres "100% imprimés 3D" ne seront plus des trucs de riches ou des trucs de
gars qui ont profité d'un bon plan.

Ca sera tout simplement devenu la norme. Tout le monde ira s'acheter une imprimante 3D pour quelques centaines d'euros
chez carrefour. Et ceux qui n'auront pas quelques centaines d'euros à dépenser pour ça iront chez un pote qui dispose
du joujou pour faire leur cylindre.

L'action Dremel risque de chuter lourdement mais c'est juste une réalité.
Et donc le débat que nous sommes en train d'avoir et qui semble diviser tant de monde nous paraitra d'un autre temps.

Ceux qui refuserons cette avancée technologique se trouveront marginalisés comme à chaque fois qu'une révolution
industrielle fait son apparition.


Dans le règlement actuel une bride existe.
C'est celle qui fixe l'entraxe des gougeons sur le carter à 41 mm
En SP la limite de l'entraxe sur le carter à 41mm n'existe pas.

Revenir en arrière sur ce règlement et interdire l'architecture actuelle du moteur de Thierry (et si je ne me trompe pas je crois que le moteur d’Anthony est aussi fait comme ça) en imposant "par exemple" que les cylindres soient munis
d'une embase qui vient se fixer sur le carter à l'entraxe 41 et que cette embase doit être solidaire du reste du cylindre
en toute circonstance.

Ca aura quoi comme conséquence ? ... a part interdire leur moteur ?

=> ça empêchera les "énormes transferts" => non
=> ça empêchera les échappements à booster super larges => non

Désolé Loïc mais tu te trompes.
Un cylindre monobloc avec une fixation basse à 41 (type origine)
Pourra avoir un échappements à boosters super larges, mais ne pourra pas avoir des transferts énormes. ( c'est à dire identique à un cylindre de SP)

Simplement par ce que le passage de la clef qui te permet de fixer ton cylindre est à la place du chargement des transferts.

En bref la surface découverte par le piston au PMB de l'ensemble des transferts admission + échappement pourra être exactement la même quelque soit le principe de fixation choisi.
Alors que les "trous" de chargement des transferts seront vraiment plus petit sur un cylindre avec une fixation basse type origine.
Ne te donne pas la peine d'essayer de me démontrer le contraire, j'ai 3 cocottes Challenge à mon actif, j'ai essayer plusieurs techniques différentes de fixation et le constat est toujours le même.
Pour preuve si beaucoup sont en colonnettes, ce n'est pas pour faire joli, mais pour essayer de ce rapprocher au maximum du chargement type SP.

Si tu en doute, fabrique toi enfin cette cocotte dont tu nous parles depuis si longtemps, et là tu comprendra mieux les contraintes que l'on rencontre.

[shadocs]

Désolé Loïc mais tu te trompes.
Un cylindre monobloc avec une fixation basse à 41 (type origine)
Pourra avoir un échappements à boosters super larges, mais ne pourra pas avoir des transferts énormes. ( c'est à dire identique à un cylindre de SP)

Pascal,

tu ne trouveras nulle part dans les propos que j'ai tenu
un phrase affirmant qu'il serait possible d'avoir des transferts comparables à ceux des SPs
notamment à cause de l'entraxe 41 au niveau du carter et qu'est pas une contrainte dans le règlement SP.


j'ai juste dit "Enooormes"

Si tu en doute, fabrique toi enfin cette cocotte dont tu nous parles depuis si longtemps, et là tu comprendra mieux les contraintes que l'on rencontre.

... doucement ... déjà que je bosse sur le cadre depuis deux ans pour remplacer mon tréteau jaune
tant décrié

Alors le moteur ... pour dans 10ans ... peut être ... a moins que ... on se sait jamais !

[Mac Galet-R]

Salut Loic,

Le règlement sur lequel je me suis appuyé est l' " Edition validée CNS MOTO le 23 septembre 2012" qui dit :

"Cylindre : toute modification sera autorisées sur la base de la pièce en fonte d’origine, système de refroidissement libre à air ou liquide, eau uniquement. L’utilisation de cylindre d’une autre marque est interdite. L’entraxe de fixation du cylindre et la fixation de la culasse doivent être de 41 mm. Tout transfert rapportés en aluminium est interdit."

Entre temps, je viens de lire le règlement 2015 fraîchement diffusé et je m'aperçois que le texte est celui que tu mentionnes.

Je me suis donc référé à un règlement non valable, malgré la mention " validée CNS MOTO le 23 septembre 2012" Autant pour moi

[Michel]

[Michel]

PLM45 tu dit:Désolé Loïc mais tu te trompes.
Un cylindre monobloc avec une fixation basse à 41 (type origine)
Pourra avoir un échappements à boosters super larges, mais ne pourra pas avoir des transferts énormes. ( c'est à dire identique à un cylindre de SP)

Simplement par ce que le passage de la clef qui te permet de fixer ton cylindre est à la place du chargement des transferts.
Moi je te demande

Mais si quelqu'un y arrive alors on le laisse en proto????? ou on marque dans le réglement interdit d'avoir des transfert plus gros que "plm45" ,car peut être que tu n'a pas réussit mais que d'autre y arriveront ou que comme je l'ai dit plus loin il y a des cylindres qui vont arriver avec se type de cylindre.
Mais c'est pas quand il seront arrivé sur les course qu'il faudra dire on les veux pas en proto blablabla.
Voila c'est tout.

Exprimer clairement se que vous voulez comme l'a fait Daniel Calvez.

[jul ensorsolex]

Ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui c'est que les moyens permettant de contourner le problème de l'entraxe 41mm EXISTENT et pour les plus intéressants demandent des moyens techniques auxquels très peu peuvent accéder...
2 exemples déjà cités mais il y en a d'autres:
- impression 3D métal
- colonnettes bouchon: http://www.maxiscoot.com/cylindre-culasse-mxs-gp90-course-46mm-am6-mxsgp006.html

Nous sommes déjà nombreux a rencontrer des difficultés (techniques ou financières) pour faire usiner correctement des pièces pour le bas moteur. Alors le jour ou la seule solution pour jouer devant en proto sera d'avoir accès impérativement a de l'impression 3D et de l'usinage de précision, on fait quoi?
On continue l'escalade technologique et financière au même moment ou on cherche a réduire les couts dans toutes les catégories mondiales?

Qu'un cylindre en 2 parties vous pose problème OK! mais pas que vous applaudissiez en même temps l'arrivée de solutions inabordables pour 95% du plateau, je ne comprends pas...

[solex 875]

Qu'un cylindre en 2 parties vous pose problème OK! mais pas que vous applaudissiez en même temps l'arrivée de solutions inabordables pour 95% du plateau, je ne comprends pas...

nous sommes dans un débat qui dit "a quoi doit ressembler un cylindre de proto selon vous?"
et pas dans un débat qui dirait "combien doit couter au max un cylindre de proto"?

vous souhaitez interdire les transferts frittés en solex? ouvrez un autre post sur ce sujet.

[mica]

Ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui c'est que les moyens permettant de contourner le problème de l'entraxe 41mm EXISTENT et pour les plus intéressants demandent des moyens techniques auxquels très peu peuvent accéder...
2 exemples déjà cités mais il y en a d'autres:
- impression 3D métal
- colonnettes bouchon: http://www.maxiscoot.com/cylindre-culasse-mxs-gp90-course-46mm-am6-mxsgp006.html

Nous sommes déjà nombreux a rencontrer des difficultés (techniques ou financières) pour faire usiner correctement des pièces pour le bas moteur. Alors le jour ou la seule solution pour jouer devant en proto sera d'avoir accès impérativement a de l'impression 3D et de l'usinage de précision, on fait quoi?
On continue l'escalade technologique et financière au même moment ou on cherche a réduire les couts dans toutes les catégories mondiales?

Qu'un cylindre en 2 parties vous pose problème OK! mais pas que vous applaudissiez en même temps l'arrivée de solutions inabordables pour 95% du plateau, je ne comprends pas...

shadoc a ecrit =
dans moins de 10 ans ... peut être même moins de 5 ans
les transferts frittés voire les cylindres "100% imprimés 3D" ne seront plus des trucs de riches ou des trucs de
gars qui ont profité d'un bon plan.

Ca sera tout simplement devenu la norme. Tout le monde ira s'acheter une imprimante 3D pour quelques centaines d'euros
chez carrefour. Et ceux qui n'auront pas quelques centaines d'euros à dépenser pour ça iront chez un pote qui dispose
du joujou pour faire leur cylindre.

le règlement doit être ancrer dans la réalité actuelle loic et non pas dans une hypothétique vérité que tu prophétise et ce que tu nous promet pour dans 5 ou 10 ans je n'y croit pas du tout pour la bonne et simple raison que j'ai du mal a envisager que des secteurs industriels pensant des milliards d'euros comme l'automobile la domotique et autres se laissent bouffer leurs part de marcher sur la vente de pièces détachées par des imprimantes a bas prix..........mais je ne suis pas madame soleil