time area

[Lulu]

Non, tu dois trouver un temps.surface, c'est-à-dire une surface multipliée par une durée.

Tu ne t'es pas présenté. Tu as quel âge, tu es étudiant, tu fais quoi ? C'est pour savoir où tu en es en maths, et si tu as déjà étudié les intégrales, car si tu n'as jamais vu ça en cours c'est normal que tu aies du mal à comprendre, il faudra aborder le sujet différemment

[Tony]

me suis deja presenter mais bon
j ai 50 ans passionner par le deux roues en general, j habite dans le 37, j ai un niveau cap mécanique, j ai du temps devant moi pour me lancer dans ce projet de solex, j'ai une personne qui matériellement peut m aider et en plus a mordu a l hameçon donc......

[philou]

Y a 2 choses possible avec le calcul de TA.

Savoir a quelle puissance et quel régime ta surfaces et censé travailler. Se qui impose effectivement de mesurer physiquement cette surface pour l'intégrer dans le calcul.

Mais tu peut aussi calculer quel surface est nécessaire pour tel puissance à tel régime.
Mais la, dans ton exemple il manque la Pme.

[Lulu]

Non, les valeurs de la PME et de la Pmax on s'en fiche, les TA définissent uniquement le régime (ou la plage de régime) de puissance max.


Tony : il y a plusieurs façon de mesurer les TA, il y en a une très simple dans le bouquin de Jennings mais je ne m'en souviens plus, et elle ne vaut que pour des lumières rectangulaires.

En voici une autre :
à partir du moment où la lumière commence à s'ouvrir, tu tournes le vilo petit à petit et tu mesures la surface à chaque fois (c'est pas facile, il faut se fabriquer une micro-règle en carton qui puisse descendre dans le cylindre pour mesurer la lumière. Bref)

Par exemple si tu avances par pas de 5°, ça donne :
-Point initial : début d'ouverture
-tu avances de 5°, tu mesures la surface découverte et tu l'appelles S1
-tu avances encore de 5°, tu mesures la surface découverte et tu l'appelles S2
-tu avances encore de 5°, tu mesures la surface découverte et tu l'appelles S3
-...etc, jusqu'à ce que la lumière soit ouverte au maximum. Donc jusqu'à la moitié du diagramme total

La moitié du diagramme, c'est un nombre qu'on va appeler D.

Ensuite tu fais ce cacul :
S1x(D-5) + (S2-S1)x(D-10) + (S3-S2)x(D-15) + (S4-S3)x(D-20) +... etc

Tu multiplies le total par 2 (pour avoir la valeur sur le diagramme complet)

Et tu divises le résultat par 49 (la cylindrée).

Tu obtiens une valeur en °.cm²/cm³. Tu peux donc la placer sur le graphique que tu montres page précédente, qui te donne la correspondance en S.cm²/cm³.

[Nicosox]

Non, les valeurs de la PME et de la Pmax on s'en fiche, les TA définissent uniquement le régime (ou la plage de régime) de puissance max.


Tony : il y a plusieurs façon de mesurer les TA, il y en a une très simple dans le bouquin de Jennings mais je ne m'en souviens plus, et elle ne vaut que pour des lumières rectangulaires.

En voici une autre :
à partir du moment où la lumière commence à s'ouvrir, tu tournes le vilo petit à petit et tu mesures la surface à chaque fois (c'est pas facile, il faut se fabriquer une micro-règle en carton qui puisse descendre dans le cylindre pour mesurer la lumière. Bref)

Par exemple si tu avances par pas de 5°, ça donne :
-Point initial : début d'ouverture
-tu avances de 5°, tu mesures la surface découverte et tu l'appelles S1
-tu avances encore de 5°, tu mesures la surface découverte et tu l'appelles S2
-tu avances encore de 5°, tu mesures la surface découverte et tu l'appelles S3
-...etc, jusqu'à ce que la lumière soit ouverte au maximum. Donc jusqu'à la moitié du diagramme total

La moitié du diagramme, c'est un nombre qu'on va appeler D.

Ensuite tu fais ce cacul :
S1x(D-5) + (S2-S1)x(D-10) + (S3-S2)x(D-15) + (S4-S3)x(D-20) +... etc

Tu multiplies le total par 2 (pour avoir la valeur sur le diagramme complet)

Et tu divises le résultat par 49 (la cylindrée).

Tu obtiens une valeur en °.cm²/cm³. Tu peux donc la placer sur le graphique que tu montres page précédente, qui te donne la correspondance en S.cm²/cm³.

enfermez LE

[Lulu]

Nico j'ai édité mon message entretemps, là t'as recopié mes conneries

[philou]

Quel intérêt de calculer sa, san prendre en compte la Pme

Aucun. Surtout que sa te permet de trouver le TA de la bouffé qui lui conditionne tous

[Lulu]

Et tu en fais quoi de la PME ? Je ne vois pas le rapport

[WiWi_Solex]

Tony : il y a plusieurs façon de mesurer les TA, il y en a une très simple dans le bouquin de Jennings mais je ne m'en souviens plus, et elle ne vaut que pour des lumières rectangulaires

Mon tableau dans le lien précédent est inspiré du bouquin de Jennings.

Comme dit dans mon message : ce tableur ne fonctionne que pour des lumières rectangulaires.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/845 ... imple.xlsx

Wilfried.

[nicosddone]

SaFonte

Transferts/Echappement:[/b]

.... les "time area" de transfert & échappement sont définis par deux choses

1) Les diagrammes (ou temps d'ouverture)
2) Les sections (la taille/forme des lumières et l'angle de celles-ci par rapport à l'axe du cylindre)

Alors on pourrait croire que pour augmenter la capacité de ton moteur a faire circuler des gazs
il suffirait de tout augmenter à mort ... hauteur et tailles/nombre des lumières

C'est presque ça ... mais avec quelques nuances.

D'abord entre les valeurs d'échappement et de transfert il faut respecter un "ratio"

Le ratio des diagrammes (qui s'expriment en degrés) : Transfert/Échappement
se situe généralement dans une fourchette assez étroite tournant autour de 70%

Au delà de 75% le temps entre l'échappement et le transfert (ce qu'on appelle la bouffée)
est très court et du coup à haut régime la pression n'a pas le temps de chuter suffisamment avant l'ouverture des transferts
et tu balances des gazs brulés dans le bas moteur ... ca chauffe, ca graisse pas et c'est pas le bon trou pour des gazs brulés ... plus le régime monte plus ce phénomène s'amplifie.

à l'inverse si on augmente trop la bouffée, on perd beaucoup en temps de transfert et donc
en "time area" de la phase de transfert... c'est pas bon pour les perfs du moulin.

Ensuite plus on monte les diagrammes plus on gagne en time area et donc en puissance .... mais plus on perd en cylindrée "utile" car lorsque on monte l'échappement on permet aussi aux gazs de s'échapper du cylindre lorsque le piston remonte.

et donc moins on a de couple à chaque tour de moteur
il s'en suit une montée de la plage d'utilisation avec la montée des diagrammes

Quelques repères:

En origine j'ai testé des diagrammes d’échappement/transferts allant jusqu’à 155/115 avec succès (plage 3500/8500)
Sur mon proto RNS j'ai 172/122 (plage 6500/10800)
Sur mon futur proto je vais sans doute opter pour 185/130 ou quelque chose approchant (plage espérée 8000/13000)

Pour les SP je laisserai les spécialistes de la catégorie s'exprimer ... mais vu le bruit
de guêpe de certains spécimens ca doit aller encore plus haut.


Le dernier truc pour augmenter les time area des transferts/échappement il faut augmenter les sections
(nombre/taille/angle par rapport à l'axe du cylindre)

La encore pleins de compromis

Plus ton échappement est gros et plus il ouvre vite plus le time area est important ... et plus il est capable de dépoter .... mais ... si il est trop gros ton/tes segments risque de se faire la malle en se prenant dedans . De plus une ouverture brutale aura pour conséquence d'abréger ton onde de dépression... et de la rendre plus difficile à exploiter dans un pot ... ça entrainera un moteur plus pointu ... plus difficile à exploiter par le pilote ... ... et pas forcément des meilleurs chronos.

je trouve ce débat passionnant et particulièrement les exposés de shadoc "vulgarisés" pour les novices.
Je ne peux résister a la tentation de m'incruster dans ce post car je suis aussi en pleine recherche du saint graal pour notre cylindre de promo..

si j'ai bien compris:
on a 118/158 soit un ration de 74% --donc notre bouffée est optimisable soit en montant l'echap a 165 (71%)voire plus mais peu viable en promo je pense ou en baissant l'adm a 113 par exemple(71%).
cependant je note que shadoc approuve une config testée a 115/155 (74%) avec une plage utilisable sympa.
donc je serais tenté de juste remonter l'echap de 2 ou 3 °..

Mais là ou je comprends pas si je fais fausse route:
Pour augmenter le time area il faut augmenter la section d'echap..ok mais il y a des limites a pas dépasser j'imagine ?

pour la largeur de l'echap je suis a 24mm..je me demandais ce qui serais plus judicieux entre cet echap et un echap a 2 boosters du style: echap central de 16 mm et 2 boosters diametre 4mm hauteur 6 mm et largeur de 11 mm..en gros ça fait ce qu'on retrouve sur ma photo mais avec 2 "barètes" plus large..

Ce cylindre est un "proto" plein de trous et sacrifié il est hs mais j'y test des configs en terme de possibilité de grattage..

[shadocs]

Salut,

Avec un gros échappement doté de beaux booster tu peux augmenter ton ratio TR/Ech
sans risquer de massacrer tes segments.

Par contre je te déconseille de réduire tes "barettes" en dessous de 3mm de large
car en fonctionnement intensif elle chauffent plus et se dilatent plus que le reste et donc tu risques le serrage.

Du coup je te conseille de partir sur une base de 1400/1700 dont l'échappement est plus petit d'origine.
Mon trou central d'échappement ne fait que 15 mm de large. et mes deux booster 6mm.
Ca prend plus de 11000 tr/min avec un pot "hyper long" ... plus de 1000mm.

Par contre (surtout ne le prend pas mal), dans la réalisation tu devras être nettement plus soigneux que sur ton
cylindre d'essai en photo.

Plus que l'optimisation des diagrammes T.A, R.V et autres valeurs d'avance ce qui est important
dans un moulin et notamment en proto "sans transferts rapportés" c'est d'être capable
d'avoir des lumières bien propres, symétriques et régulières avec une géométrie chemise/piston/segmentation parfaite.

Sans ça point de salut.... peut être des Tr/min en descente mais rien en côte et donc des chronos pas Glop

[Tony]

il y a trois valeurs de time area 0,00..... pour échappement , admission ,transferts il faut respecter ses valeurs a la mise en place de tes lumières

[nicosddone]

Merci shadocs pour ces eclaircissements..
Je comptais en effet laisser plus de gras entre les boosters et l'echap.
Cependant moi c'est pour un promo et donc le pot long de 1m je doute que ca passe ! j'aime bien les bolides a pots longs (comme mon sp) mais malheureusement là c'est pour notre promo que je me gratte la tête (et la fonte)..Si seulements notre team mixte en promo passait en proto, je dois dire que je serais presque soulagé..au dela du taf pour faire une cocotte, les configs proches du sp me parleraient plus..
Enfin promo c'est promo..
Dans cette catégorie au final est ce bien nécessaire ces boosters+ un echap de 16 ou un echap de diametre 24/25 fait deja le maximum ? là est mon interrogation.
Pour la finition, je ne le prends pas mal j'ai bien compris ta remarque judicieuse..pourtant j'ai deja fait pire, celui-ci est pas le plus laid que j'ai fait !! mais je progresse et je tacherais de m'appliquer quand j'aurais trouvé la config homogège..

[Lulu]

on a 118/158 soit un ration de 74% --donc notre bouffée est optimisable soit en montant l'echap a 165 (71%)voire plus mais peu viable en promo je pense ou en baissant l'adm a 113 par exemple(71%).
cependant je note que shadoc approuve une config testée a 115/155 (74%) avec une plage utilisable sympa.
donc je serais tenté de juste remonter l'echap de 2 ou 3 °..

On parle de TA ici, pour les angles tu t'es gourré de sujet

En Promo, pas de pot de détente, donc on peut penser que la hauteur de la lumière n'a aucun rapport avec un quelconque dimensionnement de pot, et que plus elle est basse et large (faible angle mais gros TA), mieux c'est.

Mais c'est un peu délicat de qualifier la bouffée avec uniquement le TA, parce que le facteur temps joue quand même pas mal sur le début d'échappement, à cause de l'inertie des gaz.
Avec une lumière de 360° et 1mm de haut, on doit avoir un TA correct mais c'est pas pour autant qu'on aura une bouffée efficace.
Donc faut voir.

Ceci dit, partant du principe qu'un pot-tube ouvert ne renvoie pas de pression positive et ne fait que tirer comme une cheminée à chaque retour de l'onde vers le cylindre, je miserais bien quand même sur une lumière méga large qui s'ouvre brutalement et un diagramme riquiqui.

[shadocs]

Dans cette catégorie au final est ce bien nécessaire ces boosters+ un echap de 16 ou un echap de diametre 24/25 fait deja le maximum ? là est mon interrogation.

un des avantages d'un échappement à booster ... ou à barette.
est qu'il permet d'obtenir une grande surface sans risquer de massacrer les segments.

Sur un cylindre sans Nickasyl tu diminueras aussi significativement l'usure du cylindre.

et comme le dit judicieusement lulu .... plus ya de surface plus tu peux baisser ta lumière tout en gardant un gros T.A
et donc plus t'as de cylindrée utile ... et plus t'as de couple etc ....

Donc c'est que du bonheur.

Sauf que ... c'est pas facile à réaliser.

Deux options.
Celle que j'ai utilisée c'est ajouter 1/2 tonne de brox pour creuser ensuite mes boosters librement.



mais quand on lit le rêglement promo :

cylindre : d'origine à air, seul le retrait de matière est autorisé, toutefois la brasure ou autre matière sera tolérée pour fixer la pipe d'échappement, obturer l'admission ainsi que pour reboucher d'éventuels percages lors du travail des transferts. ....

et donc pour que ce type de transformation soit incontestable il faudrait percer/tarauder un trou tout en haut à droite
dans le but d'avoir un point de fixation de la pipe d'échappement. ... un tout petit trou ... genre 2,5 mm taraudé à 3 .... promis j'arrête ....


Sinon il existe un préparateur ingénieux propriétaire d'un promo couleur marine nationale mythique
qui a creusé un échappement "mono" booster sur un cylindre de 1700 juste en creusant son booster
au niveau de la vis de fixation haute d'origine.

L'histoire à montré que ça marchait relativement très bien si il passe par la il te mettra peut être une photo
pour illustrer la chose.